Bibelstellenbattle – warum man nicht mit Bibelversen argumentieren sollte
Es gibt eine Argumentationsweise, die ich leidenschaftlich ablehne, und ich beobachte mit Unbehagen, wenn Katholiken sich dieser Technik befleißigen: Argumentation mit Bibelstellen. Nun könnte man sagen, das sei doch genuin katholisch, und ja, grundsätzlich ist es das. Wenn wir Kirchenväter lesen, finden wir kaum ein Argument, das nicht mit einem Vers aus der Schrift unterfüttert ist, und die Bibel selbst ist uns Beispiel für diese Technik. Schon Jesus wendet sie an, und Paulus untermauert die Gültigkeit seiner Aussagen gern mit Schriftstellen. Das ist nicht kritikwürdig. Allerdings ist der Katholizismus auch von Beginn an ein großer Fan der vernunftbasierten Erörterung. Wenn Gott die Welt geschaffen hat, und nicht nur die Schrift, wenn er dem Menschen Sinne und Verstand gegeben hat, ist es nicht unangemessen, diese Gaben einzusetzen, um Erkenntnis zu gewinnen. Dass wir also Bibelstellen finden, die unsere Meinung unterstützen, wenn diese der Wahrheit entspricht, ist logisch, da die Bibel vom Geist inspiriert und die Welt vom Geist durchwirkt ist, und der Geist wird sich wohl nicht selbst widersprechen. So weit so gut. Was habe ich dann gegen Bibelstellen als Begründung?
Mein erster Einwand ist, dass die Bibel als Begründung die Gültigkeit einer Aussage auf die begrenzt, die an die Bibel glauben. Das kann man sehr schnell erkennen, wenn man eine Religionsgemeinschaft wie die Mormonen betrachtet. Wenn ich etwas tue, und ein Mormone mir sagt: „Das ist Sünde, denn das steht schon im Buch Mormon, dass man das nicht darf!“, dann juckt mich das überhaupt nicht, denn ich halte das Buch Mormon nicht für autoritativ. Wenn mir ein Moslem sagt, die Bratwurst sei haram, ist mir das – genau – wurscht. Wenn der katholische Glaube aber eine universale Wahrheit verkündet, dann sollte man diese Wahrheit auch universal verständlich vermitteln können.
Ich habe kürzlich eine interessante Straßenmission beobachten können. Menschen konnten einem Prediger Fragen stellen, der sie dann öffentlich beantwortete. Ein muslimisches Mädchen stellte richtig kluge Fragen (ja, ich gebe zu, dass ich ein kleiner, dummer Chauvi bin, weil ich überrascht war, dass die Fragen so klug waren). Zum Beispiel: Ihr glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist. Aber Jesus war Jude. Warum seid ihr dann keine Juden? Jesus hat als Jude kein Schwein gegessen. Wieso esst ihr Schwein, wenn Jesus kein Schwein gegessen hat, und der Sohn Gottes ist? Gute Frage! Ich wäre so gern mit ihr in ein Gespräch darüber eingestiegen, dass Christentum die Erfüllung der Verheißung ist, dass das Gesetz in Jesus erfüllt ist, dass die rituellen Gesetze nicht mehr gelten *können* etc. Was aber war die Antwort des kongenialen Predigers? Er zitiert die Episode aus der Apostelgeschichte, in der Petrus gesagt wird, was Gott für rein erklärt habe, solle Petrus nicht unrein nennen. Tja. Grandiose Gelegenheit verspielt. Erstens kontextuell, denn in der Episode geht es nicht um die Speisegesetze. Zweitens: Wie soll dieses Zitat irgendwen überzeugen, der nicht an die Bibel glaubt? Für das Mädchen ist das Fazit: Ihr sagt, dass Jesus Gottes Sohn sei, glaubt aber an eine Schrift, die etwas für gut erklärt, was Jesus offensichtlich nicht gutgeheißen haben kann, denn sonst wäre das ja von ihm überliefert. Hier spielt natürlich auch die muslimische Haltung gegenüber dem Koran und dem Leben Mohammeds eine Rolle, die alle Muslime, die ich kenne, auf Christentum und Bibel übertragen. Der Gedanke, dass Bibel und Koran völlig unterschiedliche Funktionen erfüllen, und anders verstanden werden, kommt im Islam einfach nicht auf, das ist auch nicht verwunderlich. Und da Jesus als Prophet betrachtet wird, ist auch klar, warum das Mädchen meint, so wie ein Moslem Mohammed nachahmt, müsse ein Christ Jesus nachahmen. Die Erklärung des Predigers macht also nur in einem System Sinn, in dem die wortwörtliche Beachtung des Bibeltextes (natürlich nach irgendeinem Verständnisschlüssel, der im protestantischen Bereich maximal intransparent von *irgendwem* willkürlich festgelegt wird, sei es Luther, Calvin oder Penny Preacherman) als gegeben betrachtet wird. Er konnte auch nicht erklären, warum nun die Erfahrung des Petrus Vorrang habe vor dem Verhalten Jesu. Tja. Hätte er mal das Konzept Tradition gekannt.
Und damit kommen wir zum noch gravierenderen Problem: Bibelstellen haben erstens schon in sich immer einen Kontext. Wenn ich in einer konkreten Lebenssituation stehe und eine Bibelstelle befrage, wie ich mich verhalten soll, wäre es (im Normalfall) sinnlos, einfach anzuwenden, was dort steht, da ich mich in einem völlig anderen Kontext befinde. Es kann ja sein, dass Gott irgendwann irgendwem befohlen hat, irgendeine Stadt einzunehmen und alle Einwohner zu töten. Das bedeutet nicht, dass ich das auch tun darf oder gar muss. Ich darf auch keine selbsternannte Zauberin töten (ganz genau!), weil irgendwo in der Bibel steht, dass das Volk Israel es so handhaben solle. Diese Einsicht ist für einen Katholiken eigentlich ganz selbstverständlich, sie ist aber durch die Reformation erschüttert worden. Die reformatorische Herangehensweise, Bibelstellen da, wo sie einem besonders gut in den Kram passen, auf das eigene Leben anzuwenden, ist mittlerweile auch unter Katholiken gar nicht so unüblich.
Und schließlich haben die Bibelstellen auch untereinander einen Kontext, der nach einem Auslegungsschlüssel verlangt. Wenn zwei Aussagen einander widersprechen, müssen sie in einem Verhältnis zueinander stehen, das diesen Widerspruch auflöst, sonst könnte die Bibel nicht Gottes Wort sein (es sei denn, Gott widerspräche sich selbst). Dieser Schlüssel ist für Katholiken in erster Linie die Tradition, wir verwenden aber durchaus auch sekundäre Schlüssel in Form wissenschaftlicher Auseinandersetzung. Wenn wir zum Beispiel herausfinden, welcher literarischen Gattung ein Text angehört, haben wir bereits eine Gewichtung darüber vorliegen, wie „anwendungsfähig“ Berichte über Belagerungen sind: Ein historischer Bericht ist halt keine Handlungsanweisung. Ich bin immer wieder überrascht, wie oft Atheisten mit dem „Argument“ kommen, „Aber in der Bibel kommt auch Gewalt vor.“ Ja – weil sie halt auch kein Märchenbuch über eine pazifistische Fantasiewelt ist, sondern manchmal einfach sagt, was passiert ist. Wenn wir einen Sachverhalt historisch-kritisch betrachten, können wir manches besser erklären. Nichts aber ersetzt die Tradition, die uns lehrt, wie die Verse zusammenhängend verstanden werden müssen oder zumindest dürfen. Diese Zusammenhänge machen es sehr schwierig, einen Vers kontextfrei als Begründung für unser Verhalten heranzuziehen. Wir müssten zumindest in der Lage sein, zusätzlich erklären zu können, warum in unserem Kontext ein bestimmter Vers zur Anwendung kommen soll. „In der Bibel steht“, ist meistens keine Begründung, weil in der Bibel eine Menge steht. Schauen wir in den Katechismus, sehen wir z.B. eine Fülle an Schriftverweisen. Diese dienen aber der Untermauerung eines Arguments, das auch noch weitere Bestandteile neben der Schrift hat, bzw. das einen größeren Rahmen betrachtet als nur eine einzige Schriftstelle.
Wenn Jules Winnfield also mit Verweis auf Hesekiel 25:17 um sich ballert, mag das beeindruckend sein, für Katholiken ist dieses Verhalten auch rein verbal nicht angemessen, und man fühlt sich definitiv immer cooler als man rüberkommt. Wer überzeugen will, sollte versuchen, deutlich zu machen, dass das Christentum eben keine in sich abgeschlossene Welt mit nur innerhalb seiner Sphäre oder nur subjektiv geltenden Regeln ist. Das ist wahnsinnig anstrengend, weil die meisten Menschen Religion nur so verstehen. Auf lange Sicht ist es aber nachhaltiger und hat den Vorteil, dass wir mit der säkularen Welt oder anderen Weltanschauungen wirklich in einen Dialog treten können.
Ein sehr guter Artikel zum Umgang mit der Bibel und der Vernunft.
Zum letzten Satz habe ich eine Frage: Sind andere Weltanschauungen und die Säkularen wirklich daran interessiert, mit der Kirche in einen Dialog zu treten?
Ich habe in den letzten Jahren daran so meine Zweifel…
Ich denke, ein Großteil der säkularen Welt hat kein Interesse an Dialog, aber wir sollten – meine ich- von unserer Seite alles dafür tun. Ich denke, die mangelnde Bereitschaft liegt vor allem an den Vorurteilen. Die Leute denken, sie wüssten ja schon, worum es sich bei Kirche handelt. Das können wir nicht ändern, aber wir können zeigen, dass wir dazu fähig sind, im Dialog zu sein…
Das ist ein sehr wichtiges Plädoyer!
Ich weiß nicht ob ich das alles richtig verstanden habe: Es gibt ja Bibelstellen (NT) die unmissverständlich sind und keinerlei Argumentation bedürfen. Jesus freut sich ja ausdrücklich daran, „dass du das alles den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast.“ Ich bin mal ein wenig fies: Die Weisen und Klugen sind hier die Dialogbereiten und die Unmündigen sind wie Kinder, die erst einmal glauben ohne mit Argumenten konfrontiert werden wollen.
Jesus fordert seine Jünger auch nicht auf, den Glauben mit Argumenten zu unterfüttern, sondern ausschliesslich erst einmal zu verkündigen. Was danach kommt ist liegt eben nicht mehr in der Hand der Menschen, sondern in der Hand des Vaters, der seinen Geist wehen lässt wo er will.
Ich persönlich halte nichts vom Bibelstellenbattle. Auch ich wurde schon gefragt, warum ich daran glaube, dass Jesus der Sohn Gottes ist. Na ja, weil er es selber gesagt hat. Gilt das als Argument?
Bibelstellen, die unmissverständlich sind – gibt es die?
Und zu letzterem: Woher wissen Sie, dass er nicht lügt? Viele haben vor und nach ihm behauptet, Gesandte Gottes zu sein.
Ja, die gibt es. Was soll man z.B. an der Aufforderung „Kehrt um“ missverstehen können?
Und zwischen „Gesandte“ Gottes und „Sohn“ Gottes ist schon ein gravierender Unterschied. Was die Glaubwürdigkeit Jesu angeht: Wer würde schon für die Behauptung „Ja, ich bin der Sohn Gottes“ das Todesurteil kassieren wollen? So geschehen, final im Verhör vor dem Hohen Rat unter Vorsitz des Hohenpriesters, der ihn explizit fragte ob er der Sohn des Hochgelobten wäre. Sind wir schon im Bibelstellenbattle? Das Problem welches wir Menschen (mich eingeschlossen) zu allen Zeiten haben, ist die Schwerfälligkeit zu glauben. Der Glaube allerdings ist die einzige Voraussetzung um Jesus zu folgen und an der Erlösung teilzuhaben. Ach ja, wenn Jesus gelogen hätte, wäre ich sofort kein Christ mehr.
Jesus hat in der Tat nicht für die Aussage, er sei Gottes Sohn, das Todesurteil bekommen. Die Jerusalemer Eliten haben ihm Aufruhr unterstellt, nachdem die religiöse Anklage beim römischen Statthalter nicht verfangen hat. Das steht ziemlich unmissverständlich bei Johannes.
Ok, ein kleines Bibelstellenbattle: „Die Hohenpriester und der ganze hohe Rat suchten ein Zeugnis gegen Jesus, damit sie ihn zum Tode verurteilen könnten: aber sie fanden keins.“
Da trat der Hohepriester in die Mitte und fragte Jesus: Antwortest du nichts auf das, was diese gegen dich vorbringen?
Er aber schwieg und antwortete nichts. Nochmals fragte ihn der Hohepriester: Bist du der Messias, der SOHN des Hochgelobten?
Jesus sprach zu ihm: Ich bin es; ihr aber werdet den Menschensohn zur Rechten der Kraft sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen.
Was haben wir noch Zeugen nötig? Ihr habt die Lästerung gehört! Was dünkt euch? Und sie alle verurteilten ihn als des Todes schuldig.“ (Markus 14, 55 ff)
Was Johannes nicht bis ins Detail beschrieben hat, findet man bei Markus. Beide haben recht und ich schliesse daraus, dass Jesus für sein Bekenntnis der Sohn Gottes zu sein, dass Todesurteil hingenommen hat.
gerd hat hier recht und Sokleidas liegt hier nicht richtig:
Pilatus hat nur auf Druck der jüdischen „Volksmeinung“Jesus Christus hinrichten lassen.
Und das Volk ließ sich von den Führern des Volkes (Pharisäer, Hohepriester, Schriftgelehrte) beeinflussen, wie es das NT in den Evangelien ja bezeugt.
Die führenden Leute der Juden wiederum verurteilten den Herrn eindeutig wegen Seines Messiasanspruchs – gerd hat das richtig ausgeführt.
Pilatus allerdings wollte sich ausdrücklich nicht in jüdische Religionsstreitereien einmischen, da er dafür als Nichtjude auch gar nicht zuständig und kompetent war.
Er insistierte daher auf der Frage nach dem Königtum Christi, kam dabei zu dem Schluss, dass dessen Königtumsaussage jedoch nicht justiziabel sei. Darauf wollte er Christus „nur“ geißeln, auspeitschen und öffentlich durch Zurschaustellung als Unperson demütigen lassen und dann eigentlich freilassen.
Durch die Führer der Juden wurde aber die Menge des Volkes dazu gebracht, lautstark Jesu Kreuzigung von Pilatus zu verlangen und diesen unter Druck zu setzen, dass er sonst kein Freund des röm. Kaisers mehr sei, wenn er kein Todesurteil über Jesus verhänge.
Er hat ja dann auch diesem Druck gegen sein eigenes Rechtsgewissen nachgegeben und formal und offiziell dann den Herrn als „König der Juden“ kreuzigen lassen. Was Pilatus offiziell schriftlich als Grund für das Todesurteil und die Hinrichtung angibt, nämlich den (angemaßten) Königstitel Jesu,, war in Wirklichkeit dessen Selbstaussage vor dem Hohenpriester, Er, Jesus, sei der Sohn Gottes und damit der verheißene Messias.
Mehrere Dinge muß man hier unterscheiden:
1. Warum wollten sie ihn *eigentlich* töten. Der Schlüssel hierfür liegt m.E. in dem Vers bei Johannes: „Was sollen wir tun? Dieser Mensch tut viele Zeichen. Wenn wir ihn gewähren lassen, werden alle an ihn glauben; dann werden die Römer kommen und uns die heilige Stätte wegnehmen“. Es war an und für sich kein Verbrechen, der Messias zu sein, im Gegenteil, ganz Juda wartete auf den Messias… mit Ausnahme seiner herrschenden Sadduzäerclique, die mit modernen Worten ausgedrückt „einen Messias zur Zeit gar nicht gebrauchen“ konnte. „Wer Prophetien hat, sollte zum Arzt gehen“ und so. (Daß ein echter Messias, *wenn* er denn zum Kampf rufen *würde*, gegen die Römer natürlich mit Gottes Hilfe *gewinnen* würde, so weit reichte ihr Glaube nicht.) Deswegen ist auch der gerne gehörte Vorwurf, die Frommen hätten Christus ans Kreuz gebracht, nicht richtig: Was immer man später zu den „vornehmen gottesfürchten Frauen“ in Antiochia sagen will, Christus jedenfalls haben nicht die Frommen ans Kreuz gebracht. Die handelsüblichen Sünder freilich auch nicht: es waren die Realpolitiker.
2. Was hatten sie für einen *Vorwand*. Der zentrale Satz war ja zuerst wohl seine (von ihnen dann verzerrte) Aussage „reißt diesen Tempel nieder, in drei Tagen werde ich ihn wieder aufbauen“, aber das hat wohl nicht gereicht. Es folgte dann die angesprochene Beschwörung. *An sich* freilich war weder der Titel Messias noch der „Sohn Gottes“ (der ja auch „adoptierter Sohn Gottes und König von Israel“ heißen konnte) strafbar, und zu „ich und der Vater sind eins“ hatte Christus selbst (früher) das Argument gegeben, in der Schrift stehe doch auch „ich habe euch gesagt, ihr seid Götter“. (Faszinierend: Er zieht die von Gott geschenkte Vergöttlichung des Menschen, die die Grundlage für solche Verse im AT ist, als Hilfsmittel dafür heran, den Leuten den Nichtwiderspruch seiner *wahren* Gottessohnschaft klarzumachen!) In diesem Fall aber waren sie (siehe unter 1) nicht geneigt, ihn fair zu beurteilen (was man ja auch an der offenkundigen Verletzung der jüdischen Prozeßvorschriften sieht!) und haben verstanden, daß er „Gott seinen Vater nennt und sich somit Gott gleich stellt“ (also nicht nur im Stile eines Königs „Sohn Gottes“ ist), dabei aber „übersehen“, daß das durchaus nicht schriftwidrig ist. Schwer beigetragen dazu dürfte übrigens haben, daß die Phrase, die unsere Bibel mit „Ich bin es“ übersetzt, vermutlich ähnliche Assoziationen weckte wie seinerzeit gegenüber der Volksmenge „Ehe Abraham geworden ist, bin ich“.
3. Der *Vorwand gegenüber Pilatus* „wer sich zum König aufwirft, lehnt sich gegen den Kaiser auf“. Pilatus hat Christus dazu ja befragt und alles erfahren, was für seinen Urteilsspruch wichtig war: (paraphrasiert) „Ja, ich bin ein König, aber wenn ich die Art von König wäre, die du hinrichten mußt, dann würde ich jetzt in diesem Moment eine Revolutionsarmee befehligen, und wie du siehst, tue ich das nicht“. Deswegen (und natürlich vielleicht wegen eines Gespürs) wollte ihn Pilatus freilassen, hat dann aber (auch wieder: aus realpolitischen Gründen!) ihn hinrichten lassen, um Ruhe zu haben: so viel wert, nicht unschuldig verurteilt und getötet zu werden, war ihm ein Menschenleben dann auch wieder nicht, nicht einmal wenn der Mensch erkennbar unschuldig ist und etwas Göttliches an sich hat.
Dann freilich, als diese Entscheidung des realpolitischen Nachgeben getroffen war, diente der von Christus (obgleich mit besagter Präzisierung) immerhin in Anspruch genommene Königstitel *ihm* dann als Vorwand. Aber nicht als mehr als das.
‚Der zentrale Satz war ja zuerst wohl seine (von ihnen dann verzerrte) Aussage „reißt diesen Tempel nieder, in drei Tagen werde ich ihn wieder aufbauen“, aber das hat wohl nicht gereicht.’
Leider grad keine Zeit, ausführlich zu kommentieren, daher nur dieser kurzer Verweis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_ben_Ananias
Falsch ist es, nur Teile des NT zur Beurteilung heranzuziehen und andere anzuzweifeln und gar als falsch und irrtümlich darzustellen.
Eindeutig wurde Jesus Christus von Judas verraten und zwar nicht an die Römer sondern an die religiöse jüdische Elite, die Hohenpriester und Schriftgelehrten.
Und DIESE – nicht die Römer – schickten ihre Wachleute, um Jesus festzunehmen – es waren eben KEINE römischen Soldaten.
Und natürlich wurde Er erstmal zu ihnen und nicht zum röm. Statthalter gebracht und verhört, ohne ihm aber juristisch beizukommen. Eben erst auf die Frage nach Seiner Messianität und Seiner Antwort, Er sei Gottes Sohn, wird Er vom Hohenpriester und dem Hohen Rat als Gotteslästerer , der den Tod verdient hat, bezeichnet.
Darum, um Seine Autorität und Legitimität, das jüdische Thoragesetz richtig zu interpretieren, ging es doch während der ganzen Zeit von Jesu öffentlicher Lehrtätigkeit und Seiner Auseinandersetzung mit der jüdischen religiösen Elite.
Dass sie über ihn erbost waren und Ihm deshalb gar nach dem Leben trachteten, steht an mehreren Stellen in den Evangelien und das wusste auch der HERR selbst und hat es Seinen Jüngern vorausgesagt.
Mir ist völlig unverständlich, wie einzelne das hier in den Kommentaren offenbar ignorieren und geflissentlich ausblenden und letztlich nur darauf abheben, wofür Jesus Christus rein formal und offiziell gekreuzigt wurde:
„König der Juden“.
Das mag die Interpretation von „außenstehenden“ römischen Geschichtsschreibern der damaligen Zeit sein und ebenso von heutigen ungläubigen Zeitgenossen – aber wir GLÄUBIGE CHRISTEN sollten doch den vom HEILIGEN GEIST inspirierten Evangelien und deren Verfassern als dem von diesen offenbarten Wort Gottes trauen, wie gerd es hier wiederholt vorgeschlagen hat.
Ach, also „Kehr um“ ist eindeutig? Wohin denn? Und was muss man konkret tun? „Und glaubt an das Evangelium“. Was ist das Evangelium? Was bedeutet es? Wie viele christliche Denominationen gibt es? Und jede versteht etwas anderes darunter. Also offensichtlich nicht besonders eindeutig.
Dass es Fragen zum Wort Gottes stellt ja niemand in Abrede. Deswegen hat Jesus ja seine Kirche gegründet allen Völkern das Evangelium zu verkünden und entsprechend Rede und Antwort zu stehen. Die von mir zitierte Bibelstelle lässt in ihrer Grundaussage, nämlich umzukehren, keine Zweifel zu. Sie ist somit eindeutig und für jeden verständlich.
Sorry, dass ich da so insistiere, aber das ist es eben nicht. Eindeutig ist hier nur, dass Jesus etwas fordert. Worin seine Forderung besteht, ist aber nicht klar. Eine eindeutige Aussage wäre: „Ihr sollt umkehren, das heißt nie wieder Alkohol trinken, fünfmal an Tag beten und kein Schweinefleisch essen.“ *Das* ist eine eindeutige, klare und in sich verständliche Aussage. „Kehrt um und glaubt an das Evangelium“ ist das nicht
Ich versuche es mal so: Wenn ihr Navi im Wagen „Bitte wenden“ empfiehlt, ist es ziemlich sicher, dass Sie sich verfahren haben. Eindeutig ist diese Aussage nicht sondern nur die Empfehlung zu wenden. Eindeutig wäre es wenn nach dem „Bitte wenden“ noch die entsprechenden Empfehlungen folgen würden: Stoppen Sie ihre Fahrt, legen sie den Rückwärtsgang ein, achten sie auf den Verkehr, bewegen sie Ihr Lenkrad um 90° nach rechts oder links und änders Sie somit die Fahrtrichtung. Das alles würde nur gehen wenn Sie gerade nicht auf einer Autobahn unterwegs sind. Dieses „Grundwissen“ setzt Jesus voraus, weil er etwas Neues fordert, ohne dabei auf Buchstaben und Gesetze zu verweisen.
Ich stimme gerd hier durchaus zu, würde nur noch ergänzen, dass Jesus Christus neben Seinen Selbstaussagen durch Seine zahlreichen bezeugen Wunder, nicht zuletzt durch seine Auferstehung von den Toten und Seine Himmelfahrt sowie durch Gottes Stimme bei Seiner Taufe und Seiner Verklärung als der Sohn Gottes bezeugt ist.
Wer natürlich dem neutestamentlichen Zeugnis bzw. den Zeugen der Bibel nicht glauben will oder kann, den kann man allenfalls nur der göttlichen Gnade der Erkenntnis empfehlen.
Nicht an Jesus glauben zu können ist eine Sache, es nicht zu wollen eine andere. Letzteres würde ich keinem vernunftbegabten Menschen empfehlen.
Richtig. Es ersetzt halt nichts ein fundiertes Verständnis des Ganzen, außer natürlich der Ad-hoc-Hilfe des hl. Geistes, die ersetzt es schon, aber entschuldigt nicht den Verzicht auf Lernen. Und außerdem gilt ein Versprechen, daß für „man wird euch vor die Richter und Statthalter zerren“ gilt (war das jetzt schon Bibelstellenbattle^^) halt zumindest nicht im gleichen Maß, wenn man sich selber in eine „sehr her, befragt mich!“ Situation bringt.
Bei der angesprochenen Frage wird man allerdings m. M. n. den Traum des Petrus tatsächlich irgendwo unter ferner liefen als Schriftbeweis heranziehen. Klar, es *geht um* die Aufnahme von Heiden in die zunächst judenchristliche Kirche, aber daß der Herrgott um *das* zu zeigen dem hl. Petrus ein Bild von einem Schweinsbraten schickt, am besten noch in Rahmsauce, ist zumindest dann, wenn man Zeit hat, zu gut, um es auszulassen… und die Frage war ja „warum tut *ihr* das so“. Man kann natürlich nicht voraussetzen, daß das Gegenüber an die Bibel glaubt, aber es setzt ja von uns voraus, daß wir das tun. Trotzdem war es falsch, nicht mit dem hintergründigen Sinn zu antworten.
(In der ganz ausführlichen, und provokatorischen, Antwort könnte man noch anführen, daß Mohammed inkonsequent war. Denn auch er geht davon aus, daß die jüdischen Speisegesetze einmal galten und nun aufgehoben sind; und als quasi *Kompromiß* dekretiert er: „Verzichtet auf das Schwein, aber auf sonst nichts“… Meines Wissens zumindest.)
Aus der Anekdotensammlung: Ich wurde mal in eine Straßendiskussion, ich glaube mit einer Freikirchlerin, verwickelt, und die sagte dann „In der Bibel steht ja: Wer nicht für uns ist, ist gegen uns.“ Replik von mir: „In der Bibel steht auch: Wer nicht gegen uns ist, ist für uns.“ Hat sie ziemlich aus dem Konzept gebracht. (Ich konnte leider keine Versangabe machen, aber mein „das hab ich mir gemerkt, weil es mir wirklich aufgefallen ist, daß diese beiden so verschiedenen Sachen beide in der Bibel stehen“, oder so, war schon recht glaubwürdig…)
Sehr gut und schlagfertig reagiert!
Die Diskussion in den Kommentaren über eine einzige Stelle im neuen Testament hier wirft bei mir die Frage auf: Wenn sich Christen schon uneinig über die Auslegung von einer(!) Aussage in den Haaren liegen, wie sollen dann Nichchristen mit einem Bibelstellenbattle überzeugt werden? Die lachen sich ja schlapp und wenden sich angeekelt von den Christen ab. Als Kind glaubte ich vorbehaltlos, dass Jesus von einer Jungfrau geboren wurde, übers Wasser laufen konnte, Tote erweckte, Kranke heilte, Aussätzige angefasst hat, dem Sturm einen Befehlt gab still zu sein, Brot vermehrte Dämonen austrieb und eine eigene Kirche gründete. Er konnte das alles, weil er sich, als es darauf ankam, als der Sohn Gottes geoutet hat, dafür das Todesurteil kassierte, vor einem Angsthasen wie Pilatus gezerrt wurde, am Kreuz gestorben ist um dann triumphal am dritten Tag von den Toten erstand. Im ersten Religionsunterricht auf einer weiterführenden Schule wurde mir dann erzählt, dass die Worte der Bibel so hinterfragt werden müssen, dass von der ursprünglichen Botschaft nur noch ein Blablabla überblieb. Die Evangelisten hätten nachträglich herumgepfuscht, die Apostel hätten in kollektivem Taumel eine Auferstehung herbei phantasiert und überhaupt hätte Jesus, wenn er dann als historische Person je existiert hätte, das alles so und so nicht gemeint haben wie er es sagte, sondern von Johannes, Matthäus, Markus und Lukas „in den Mund gelegt“ wurde. Das alles hat mich allerdings nur kurz verwirrt. Der Kindesglaube war und ist stärker daraus hervor gegangen. Das neue Testament ist leicht verständlich, nicht umsonst preist der Herr die Unmündigen denen es offenbart wird und den Weisen und Klugen verborgen bleibt. Erst in der jüngeren Gegenwart (ca. 200 Jahre) wird, verstärkt durch den sog. theologischen Diskurs unter Fachtheologen, die leichte Verstänlichkeit in den meisten Fällen ad absurdum geführt. Wenn Solkeidas hier nun die Verhandlung gegen einen Jesus Ben Anannias als Argument anführt, der bestätigen soll, dass der Hohepriester kein Todesurteil fällen durfte und somit wohl auch nicht hat, dann hat Markus gelogen und das ganze Lügengebäude stürzt über Jesus zusammen. Für meinen Glauben ist es besser zu wissen, dass Jesus keine Angst vor einem Todesurteil hatte, welches der Hohe Rat gemeinsam fällte, weil er sich „zum Sohn Gottes gemacht hat“. Kann man alles nachlesen, muss man nur glauben. Mehr ist Christsein nicht. Allerdings auch nicht weniger.
Es muss natürlich Sokleidas heißen.
„Wenn Sokleidas hier nun die Verhandlung gegen einen Jesus Ben Anannias als Argument anführt, der bestätigen soll, dass der Hohepriester kein Todesurteil fällen durfte und somit wohl auch nicht hat, dann hat Markus gelogen und das ganze Lügengebäude stürzt über Jesus zusammen.“
Nein, das heißt es überhaupt nicht. Das heißt nur, dass Markus sich in einem Punkt getäuscht haben *könnte* und dass meiner Meinung nach Johannes das historische Geschehen etwas besser trifft. Markus war ein Mensch, also, so what? Es heißt aus meiner Sicht auch, dass es nur einen einzigen Verantwortlichen für die Hinrichtung Jesu gibt: den römischen Statthalter Pontius Pilatus(*), der sich wie Lucceius Albinus auch hätte anders entscheiden können. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Als gelernter Historiker habe ich halt da eine gewisse déformation professionelle. Das betrifft meinen Glauben daran, dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist und für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist, nicht im Geringsten.
„Wenn sich Christen schon uneinig über die Auslegung von einer(!) Aussage in den Haaren liegen, wie sollen dann Nichchristen mit einem Bibelstellenbattle überzeugt werden?“
Wer ist sich schon einig über die Auslegung von Stellen bei Herodot, Thukydides, Polybios, Flavius Josephus, der Ilias, die Odyssee und welche Werke aus der Antike einem sonst noch einfallen wollten? Das vergessen sowohl die Bibel-Fundamentalisten wie auch die Extremisten der historisch-kritischen Exegese. Würden wir die Kriterien, die letztere an die Texte des NT anlegen, für allgemeinverbindlich halten, könnte man keine Geschichte der Antike mehr betreiben.
„Die Evangelisten hätten nachträglich herumgepfuscht, die Apostel hätten in kollektivem Taumel eine Auferstehung herbei phantasiert und überhaupt hätte Jesus, wenn er dann als historische Person je existiert hätte, das alles so und so nicht gemeint haben wie er es sagte, sondern von Johannes, Matthäus, Markus und Lukas „in den Mund gelegt“ wurde.“
Das ist schlicht und einfach Unsinn. Theologen mögen das vielleicht glauben, aber ich habe noch von keinem Historiker gehört, der so einen Unsinn verzapfen würde.
(*) Das steht übrigens genau so im Nizäno-Constantinopolitanum („… der für uns gekreuzigt wurde unter Pontius Pilatus
gelitten hat gelitten hat und begraben worden ist …“) und Apostolicum („… gelitten unter Pontius Pilatus, gekreuzigt, gestorben und begraben…“)!
„Als gelernter Historiker habe ich halt da eine gewisse déformation professionelle.“
Da kann ich nicht mithalten. Wenn es Ihren Glauben nicht im Geringsten trifft ist ja alles gut.
„Das heißt nur, dass Markus sich in einem Punkt getäuscht haben *könnte*“
Markus „könnte“ sich auch in mehreren Punkten getäuscht haben, genauso wie Johannes ect. Diese „Verdächtigung“ mache ich mir nicht zu eigen. Selbst Lukas beginnt seine Aufzeichnungen damit, dass er sich entschlossen hat, von Anfang an alles sorgfältig nachzugehen und seinen Bericht auf die Augenzeugen stützt die von Beginn an schon Diener des Wortes wurden. Da ist jede Täuschung ausgeschlossen. Fakt ist auch, dass aus den Berichten des Evangeliums Pontius Pilatus keine Schuld bei Jesus fand und den hohen Rat aufforderte ihn nach ihren Gesetzen zu richten. Darauf die Vertreter des hohen Rates: „Wir dürfen niemanden töten“ und „Wir haben ein Gesetz und nach dem Gesetz muss er sterben, denn er hat sich selbst zu Gottes Sohn gemacht.“ Das beweist doch eindeutig, dass sie ihn töten wollten, was widerum bei Markus ausführlich geschrieben steht. Das Nizäno-Constantinopolitanum nennt die Fakten (genauso wie die Geburt aus einer Jungfrau) und beschreibt lediglich unter welcher Gerichtsbarkeit Jesus das Todesurteil erleiden musste. Die Hintergründe und Fakten finden wir in den Evangelien, ganz ohne Täuschung versteht sich.
Werter Gerd, die Sache mit der „déformation professionelle“ scheinen Sie so verstanden zu haben, als sei sie herablassend gemeint gewesen. Das ist aber nicht der Fall, daher bitte ich um Entschuldigung, falls das so angekommen ist. Das einzige, was ich mit dieser Bemerkung zum Ausdruck bringen wollte, ist, dass man auch die Texte des NT kritisch (im Sinne der richtigen und ursprünglichen Bedeutung von „unterscheidend“) gemäß bestimmter Erkenntnisinteressen befragen darf – z.B. nach der Frage, wer in Judäa um 30 n.Chr. in welchem Zusammenhang gültige Todesurteile fällen durfte. Und es ist durchaus *denkbar*, dass sich Markus in dieser Frage getäuscht haben könnte, ohne dass dies eine „Verdächtigung“ ist und ohne dass damit das NT ein Text von „Täuschungen“ wird. Um vielleicht meinen Standpunkt klarzumachen: Grade wenn man viele andere Texte aus der Antike gelesen hat, wird einem klar, wie viel Vertrauen die Texte des NT verdienen. Aber es sind halt auch Texte, die denselben Gesetzen gehorchen wie alle anderen Texte aus dieser Zeit auch – z.B. dass *jeder* griechische Geschichtsschreiber – wie z.B. Lukas – am Anfang seines Werkes betont, dass er sich nur genauer Recherche und dem Streben nach Wahrhaftigkeit verpflichtet fühlt. Dass ist ein Gattungsgesetz. Und schon die Kirchenväter haben gesagt: Wer das NT verstehen will, soll Flavius Josephus lesen. Und dann stößt man halt auf den Statthalter Lucceius Albinus und den Propheten Jesus, den Sohn des Ananias, und erhält damit einen Kontext, in dem man die Passionsgeschichte Jesu interpretieren kann (und darf!).
Ich lege Wert auf die Feststellung, dass ich mit keiner meiner Äußerungen bislang auch nur ansatzweise das Lehramt der katholischen Kirche verlassen habe. Dabei kann ich mich z.B. berufen auf: Verlautbarungen des Heiligen Stuhls Nr. 115, „Die Interpretation der Bibel in der Kirche“, Päpstliche Bibelkommission 1993 (weitgehend verantwortet von dem späteren Benedikt XVI.), oder auf andere Texte, die sich mit dem Verhältnis der Kirche zum Judentum beschäftigen.
Ja, vielen danke übrigens für die Ausführungen. Hatte sehr viel zu tun und war jetzt etwas überrascht über die Diskussion hier. Wundere mich aber dann auch weniger. Ich denke, ein belastbarer Glaube kommt mit so einfachen Feststellungen wie der, dass die Evangelien Texte ihrer Zeit sind, gut klar. Es ist doch eig die Stärke des Christentums, dass es halt nicht zerfällt, sobald man feststellt, dass die Sonne in Wirklichkeit gar nicht auf oder untergeht.
„Und es ist durchaus *denkbar*, dass sich Markus in dieser Frage getäuscht haben könnte, ohne dass dies eine „Verdächtigung“ ist und ohne dass damit das NT ein Text von „Täuschungen“ wird.“
Für einen Historiker, der beruflich mit dem Thema umgeht, kann oder muss das sogar gelten. In der Realität allerdings ist nur ein winziger Teil der Gläubigen in der Lage Texte des Evangeliums historisch und wissenschaftlich einzordnen. Wir sind darauf angewiesen alles das zu glauben, was in der Schrift steht und es entsprechend ausgelegt zu bekommen. Für mich persönlich ist die Schrift das Wort Gottes der zu mir spricht. Also nehme ich alles ernst was ich da lese.
Ich nehme auch ernst, was ich da lese. Jetzt reißt mir aber doch ernsthaft der Geduldsfaden. Halten Sie sich bitte zurück mit derartigen Unterstellungen! Sie sollten ein Mindestmaß an Willen aufbringen, verstehen zu wollen, was Ihre Diskussionspartner zu sagen versuchen.
„Ich nehme auch ernst, was ich da lese.“
und kommen zu dem Schluss, dass „Jesus in der Tat nicht für die Aussage, er sei Gottes Sohn, das Todesurteil bekommen hat“. Dem habe ich widersprochen. So what?
„Halten Sie sich bitte zurück mit derartigen Unterstellungen!“
Sie waren es u.a. der mir auf diesem Blog mehr als unterschwellig den katholischen Glauben abgesprochen hat, weil ich die AfD wähle. Schon vergessen? Wer im Glashaus sitzt……
Ja, finde das auch etwas seltsam, aber ehrlich gesagt qed. Die ganze Diskussion zeigt, warum wir eben gut beraten sind,nicht allein die Schrift zu glauben.
Es gibt keine zwei Evangelien, eines für Historiker, eines für einfache Gläubige. Dass wir vieles nicht einordnen können, je nach Berufsstand und wissen in unterschiedlichem Ausmaß, geht ja allen so. Alles ernst nehmen heißt nicht, alles unterschiedslos gleich werten. Im Gegenteil. Ernst nehmen heißt auch, dass ich die unterschiedlichen Charakteristika eines Hymnus, eines Berichts, eines Briefes ernstnehme. Die Wissenschaften sind eine Hilfe das eine Evangelium zu verstehen. Alles glauben, was in der Schrift steht, bedeutet nicht, außerbiblische Erkenntnisse abzulehnen oder zu ignorieren. wir haben vier Zeugenberichte, dienzumnteil gravierende Unterschiede aufweisen (etwa Todestag Jesu). Das haben auch die Kirchenväter doch schon wahrnehmen können, und es berührt offensichtlich nicht den Wahrheitsgehalt.
„Die Wissenschaften sind eine Hilfe das eine Evangelium zu verstehen.“
Eine Hilfe, nicht mehr und eher weniger. Die Evangelien sind inspirierende Worte des Allerhöchsten in denen keine Täuschung und Lüge vorkommen kann. Jesus Christus war niemals und zu keiner Zeit, auch heute und in der Zukunft von irgendwelchen Voraussetzungen oder Erkenntnissen der Wissenschaften abhängig. Er selber ist der Ursprung aller Wissenschaft, „Noch ehe Abraham war, bin ich!“
Das Wort, welches am Anfang schon war und das Wort das Himmel und Erde überdauern wird, ist für jeden Menschen leicht verständlich und setzt nur den guten Willen im Glauben und die Umkehr der Menschen voraus, die Ohren haben zu hören.
Was die Wissenschaft angeht: Zweifellos hat die kritisch-historische Exegese während der vergangenen hundert Jahre zu unerhörten Fortschritten in unserer Bibelerkenntnis beigetragen: in Bezug auf ein besseres Verständnis der literarischen Gattungen, der Quellengeschichte und Textkomposition; im Hinblick auf Etymologie und Archäologie; in der Durchdringung alter Sprachen und kultureller Rahmenbedingungen. Gleichwohl hat es zu keiner anderen Epoche eine derartige Krise der Glaubensrelativierung gegeben wie in der heutigen der modernen Forschungsergebnisse. Dieses Problem macht sich ganz besonders in Zusammenhang mit der Person Jesu Christi selbst bemerkbar. Viele Gelehrte haben den „historischen Jesus“ vom „Christus des Glaubens“ abgespalten und damit Theologie und Doktrin von Vernunft und Realität abgetrennt. Die potentiellen Konsequenzen einer solchen Entwicklung sind besorgniserregend. „Die innere Freundschaft mit Jesus, auf die doch alles ankommt, droht ins Leere zu greifen“. (J.Ratzinger)
Ich lese und verstehe das Markusevangelium hinsichtlich des Passionsberichtes speziell des Verhör Jesu durch den Hohenpriester nicht als Fehlberichterstattung des Evangelisten oder Widerspruch zum Johannesevangelium sondern als eher eine Ergänzung und Präzisierung an dieser Stelle.
Der Hohe Rat mit dem Hohenpriester an der Spitze stellt eine nach seiner Auffassung todeswürdige Gotteslästerung fest, darf sie aber selbst nicht ahnden sondern braucht dazu den Richterspruch des röm. Statthalters und setzt letztendlich alles erfolgreich daran, daß gewünschte Todesurteil – wenngleich mit etwas anderer Begründung – zu bekommen.
So what – was ist daran neu?
Steht doch alles in den 4 Evangelien….
AMEN!